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Forum de discussão sobre Comboios Portugueses Virtuais e Reais.

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MensagemEnviado: Sexta Jan 09, 2009 2:01:02 
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O chavão de que a Beira Alta está esgotada, veio para ficar, estou a ver. Ainda há tempos, num outro fórum, a conversa foi exactamente a mesma, e exactamente a propósito desses 10% de camiões.
A Beira Alta tem capacidade para dar e vender até porque está praticamente às moscas. Quero com isto dizer que a linha está muito aquém do seu potencial, apesar de já ter um número de circulações muito interessante (bem acima das 50 por dia).
Mas pronto, alguém decretou que ela está esgotada, e agora toca de ouvir esse argumento em tudo quanto é fórum...

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Martelos e Martelos, Lda. - A sua mercadoria, a nossa fotografia


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MensagemEnviado: Sexta Jan 09, 2009 8:50:15 
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Olá Tão, bem vindo João

quando refiro o sindicato portuense (e por arrasto a Salamancada) estou consciente que o contexto se alterou. Só não consigo é mensurar quanto ou até que ponto... eu sei que conheces exemplos de "desvios" semelhantes, no âmbito ferroviário e não só, em tempos muitíssimo mais recentes.

Por outro lado, o João tem toda a razão. A capacidade da beira-alta e o seu seguimento em Espanha, estão longe do esgotamento e têm ainda imenso potencial de expansão; e os menos de 100 km a mais que as mercadorias provenientes do norte do Porto têm de fazer quando comparado com um trajecto via Douro, não tem um impacto importante sobre o custo de transporte, principalmente quando considerado na vertente tempo (ou duração da viajem).

E, com tudo isto, cá continuamos à espera dos há muito prometidos 25 kV entre Vilar e Medina...

No que respeita ao tráfego de passageiros, estamos conversados... é diminuto e com pouquíssimo potencial de expansão. Resta o turismo. Se as forças locais e as empresas turísticas desejam a reabertura da linha, então que se deixem de conversa fiada, reuniões e almoçaradas, e dêem um sinal claro e definitivo de que estão dispostas a avançar.

Como todos os participantes neste forum, eu também gostaria muito de ver a linha reaberta. Agora estou consciente dos motivos que levaram ao seu encerramento e das dificuldades da sua reabertura. O colocar aqui de uma opinião de sentido (apenas) aparentemente diferente, tem pelos menos o condão de estimular a discussão e retirá-la do atoleiro de ideias e comentários mal dizentes habitual.

Abraços
rp


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MensagemEnviado: Sexta Jan 09, 2009 17:45:02 
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Mealhada-CasalComba-Lendiosa = 2km de linha nova ...
- permite a ligação de NORTE ao porto da figueira via Cantanhede ...
- reduz assim o trafego de mercadorias a passar pelo troço Pampilhosa-Coimbra-Alfarelos
- permite um novo serviço Regional-Expresso Porto-Aveiro-Figueira

Mealhada-travasso-Q.Valongo = 3km de linha nova ...
- permite a ligação de NORTE á LBA
- reduz o tempo de inversão na pampilhosa ... e principalmente remove a OBRIGATORIEDADE dessa mesma inversão
- permite a criação de comboios RAPIDOS , InterCidades , Regionas e mercadorias Porto-Aveiro-viseu(Mangualde/Nelas?)-Guarda com seguimento á Covilhã , C.Branco , Rodão e a ESPANHA

^^ O espaço agricola existente entre as várias componentes do nó permite a criação dum MEGA interface logistico ... no qual se incluiria uma plataforma intermodal e os devidos viaductos e flyovers para permitir ligações figueira-espanha directas (não vão voçês pensar que me tinha esquecido delas). ;)

Pampilhosa-Souselas-CoimbraB = quadrupliquem a linha que a AV ali não interessa ... quer-se é TUDO em UIC o mais rapido possivel. :yes:

Mealhada-NORTE ... via dupla pra Aveiro (a ser mudada para UIC algures no futuro longincuo = inercambiador?) ... via dupla (ou mais?) para Agueda (bem que pode ser vendida como "linha de AV") e dai uma "variante" ao Vouguinha até Gaia.


enquanto não tivernos comboios Porto-guarda e Porto-Figueira de 1 em 1 hora e tudo o que for comboio intermodal/contentores a passar sem parar ali no novelo (inexistente actualmente) da Mealhada ... nem vale a pena falarmosem LBA saturada ...

Nem vale a pena comentar acerca dos INEXISTENTES desvios para cruzamentos a cada 5km na LBA ... :twisted:

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MensagemEnviado: Sexta Jan 09, 2009 18:34:20 
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Aqui á uns valentes anos atrás tinha feito uns "estudos" acerca do assunto (ligações entre portugal e espanha) e a conclusão a que cheguei foi que ISTO é viavel:

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Encarnado = rede de comboios frequentes (no maximo um comboio a cada 20 minutos) ... notar os pontinhos isolados que representam hipoteticas redes locais de "metro" (tipo mirandela)

Azulado = ligações regionais e intercidades "viaveis" ...

Ligações a Espanha:

Lisboa-Porto-Galiza(Corunha e Ourense)
Porto-vigo-corunha (frequencias horarias ??? ou mesmo frequencias superiores?)
Porto-Ourense-madrid-NORTE(Irun,S.Sebastian,bilbao,Oviedo)
Porto-viseu-Madrid-... barcelona , valencia ??? 1h00 até á fronteira tornam estas ligações altamente competitivas
Porto-Aveiro-Coimbra-C.Branco-Plasencia-Madrid/Toledo...

ligações de lisboa nem vale a pena falar

Algarve/Lit.alentejano-Badajoz-Madrid
Algarve/Lit.alentejano-Sevilla-Madrid


... etc etc 8)


O dificil é conseguir explicar que na distancia habitual ENTRE estações na espanha (150km) nós por cá enfiamos uma rede de comboios de ALTA VELOCIDADE com 4 ou 5 paragens intermedias. :twisted:

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MensagemEnviado: Sábado Jan 10, 2009 0:38:22 
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racia Escreveu:
Olá Tão, bem vindo João

Como todos os participantes neste forum, eu também gostaria muito de ver a linha reaberta. Agora estou consciente dos motivos que levaram ao seu encerramento e das dificuldades da sua reabertura. O colocar aqui de uma opinião de sentido (apenas) aparentemente diferente, tem pelos menos o condão de estimular a discussão e retirá-la do atoleiro de ideias e comentários mal dizentes habitual.

Abraços
rp


Eh lá, calma! A viabilidade do Pocinho-Barca com o tráfego alimentado pela navegação foi amplamente demonstrada (não vou repetir o nome das figuras insuspeitas que lá estiveram a justificar a inclusão da reabertura do lado português no Programa Operacional do Norte). Quanto ao investimento em si, não tem história: diminuto, de alanvacagem nula, subsidiado em 4/5 pela UE... e que é bem mais produtivo do que outras aplicações em quadros comunitários anteriores, em que se andou a gastar em coretos, rotundas e coisas desse género. Há que atender ao porquê da presença da Agência Portuguesa de Investimento em Barca, há um ano atrás. Trata-se de uma região eleita para os badalados "PIN". Ora o turismo do séc.XXI já não se faz exclusivamente na base da estrada e do automóvel. Daí estarem lá marcas conceituadas como "Douro Azul", "Hotéis Aquapura", etc. - todos, sem excepção signatários da reabertura Pocinho-Barca.

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"(..)Je salue le TGV comme un élément de conquête d'un nouvel espace de liberté : le droit d'aller et de venir, la possibilité pour tous d'élargir ses espaces de vie."
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MensagemEnviado: Sábado Jan 10, 2009 0:43:16 
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racia Escreveu:
Olá Tão, bem vindo João


Por outro lado, o João tem toda a razão. A capacidade da beira-alta e o seu seguimento em Espanha, estão longe do esgotamento e têm ainda imenso potencial de expansão; rp


É verdade. Também concordo, atendendo a que se mantenha "sine die" a actual quota de mercado do caminho de ferro nas cargas. Ou seja 1 a 1,5 % do total (quasi-zero para o Norte do país). E não haja perspectivas de se alterar o "statu-quo".

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MensagemEnviado: Sábado Jan 10, 2009 1:06:47 
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Antes de se gastar 1€ que seja a melhorar a infraestructura tem que se gastar MILHÕES de € a fazer lavagem ao cerebro para acabar com certas "ideias" ... ou melhor ... com a falta delas nalguns meios da nossa economia. ;)

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MensagemEnviado: Segunda Jan 12, 2009 9:08:13 
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Tão,

a viabilidade económica está amplamente demonstrada... MAS, onde está o "chegar-se à frente" decisivo e consequente daqueles que o demonstram e que prevêm vir a beneficiar directamente dessa reabertura? Estamos todos à espera...

Abraços
rp


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MensagemEnviado: Segunda Jan 12, 2009 16:08:44 
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racia Escreveu:
Tão,

a viabilidade económica está amplamente demonstrada... MAS, onde está o "chegar-se à frente" decisivo e consequente daqueles que o demonstram e que prevêm vir a beneficiar directamente dessa reabertura? Estamos todos à espera...

Abraços
rp


Temos que ter paciência e esperar pelo Programa Operacional Norte 2007-2013. As candidaturas ao PROVERE fecham em Fevereiro de 2009. Portanto já não falta muito.

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MensagemEnviado: Terça Jan 20, 2009 8:15:02 
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Dei-me ao trabalho de fa<zer uma shortlist:




Comboios na fronteira:


Tuy/Valença

PT = 11 (2 int) para cada lado
ES = 2 int


Caminha-Valença

PT= 27km de linha paralela á fronteira/minho
ES = X

Tuy-Quintela

PT = linha encerrada
ES = 37km de linha á beira da fronteira

Chaves/Verin

PT = linha encerrada a 7km da fronteira
ES = linha MAd-Gal a 23km da fronteira

Bragança-Puebla

PT = linha encerrada a 14km da fronteira
ES = há um sitio que a MAd-Gal passa a 2,7km da fronteira

Duas Igrejas

PT = linha a 5km da fronteira
ES =X

Sandim(barr.Picote)

PT = linha a 4,5km da fronteira
ES = X


Lagoaça

PT = linha a 2,7km da fronteira
ES = X


B.Alva/Douro

PT = 5 ficam-se por Pocinho (a 20km)
ES = linha encerrada (75km)

V.Fomoso/F.Onoro

PT = 5 (1int) para cada lado
ES = 1 (Sud)

Marvão/V.Alcantara

PT = 3 (1 int) para cada lado
ES = lusitania

Elvas/Badajoz

PT = 2 regionais terminam (10km da fronteira) para cada lado
ES = capital de provincia e coisa e tal (comboios para Barcelona e tudo ... a 5km da fronteira)

Reguengos/???

PT = a 17km da fronteira <<< L.encerrada até evora
ES = XXXX

???/JerezCaballeros

PT = XXXX
ES = a 17km da fronteira <<< linha só com mercadorias


Pias/??? (moura fica mais longe da fronteira)

PT = a 18km da fronteira
ES = nepias

???/Fregenal

PT = X
ES = a 25km da fronteira

???/Jabugo-Huelva

PT = X
ES = linha a 20/30km da fronteira


VRSA/Ayamonte

PT = 10 ou 11 comboios pra cada lado
ES = linha arrancada até Huelva (a 40km da fronteira)



Tanta nulidade ... :ohno:

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MensagemEnviado: Terça Jan 20, 2009 10:04:57 
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Há que atender a um factor importante: as relações históricas entre Estados Ibéricos só adquiriram a dimensão de "mercado aberto" há 22 anos, com a integração de ambos os Estados na UE, e portanto daí se pode inferir que as ligações ferroviárias existentes e em serviço reflectem, pela sua escassez, décadas consecutivas de relacionamento "a espaldas" (quer dizer "costas-com-costas").

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MensagemEnviado: Terça Jan 20, 2009 22:08:58 
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Exemplo do passado
Horário de Verão de 1984 (só para terem uma ideia das ligações que existiam entre Portugal e Espanha)
- Comboio Semidirecto Lisboa a Fuentes Oñoro - uma composição nocturna
- 2 TER (Diurno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 2 Lusitânias (Nocturno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 6 comboios Porto - Vigo - Porto (3 em cada sentido)
- 2 comboios Internacional Porto - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 2 Sud Express Lisboa - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 6 comboios do Entroncamento - Badajoz (3 em cada sentido) - com ligação de/a Lisboa

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Na Península Ibérica existem Portugueses, Espanhóis e Ibéricos - like me...


última vez editado por vm s Quinta Jan 22, 2009 21:22:05, editado 1 vez no total

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MensagemEnviado: Terça Jan 20, 2009 22:37:15 
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vm Escreveu:
Eemplo do passado
Horário de Verão de 1984 (só para terem uma ideia das ligações que existiam entre Portugal e Espanha)
- Comboio Semidirecto Lisboa a Fuentes Oñoro - uma composição nocturna
- 2 TER (Diurno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 2 Lusitânias (Nocturno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 6 comboios Porto - Vigo - Porto (3 em cada sentido)
- 2 comboios Internacional Porto - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 2 Sud Express Lisboa - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 6 comboios do Entroncamento - Badajoz (3 em cada sentido) - com ligação de/a Lisboa


Ao que há a acrescentar o Semidirecto 6011 Porto(SB)-B.Alva, com ligação ao Ferrobus para Salamanca, à tarde.

Quanto ao Semidirecto nocturno da BA (ou 1011), dava ligação ao Iberia Express (309), directo a Bilbao e Hendaye, por volta das 10 HE.

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MensagemEnviado: Terça Jan 20, 2009 23:13:22 
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Dava um certo jeito que o Iberia fosse prolongado de Salamanca até Vilar Formoso (ou mesmo Guarda). :yes:


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MensagemEnviado: Quarta Jan 21, 2009 11:35:00 
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bombardier3405 Escreveu:
Dava um certo jeito que o Iberia fosse prolongado de Salamanca até Vilar Formoso (ou mesmo Guarda). :yes:


Guarda era melhor...

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MensagemEnviado: Quarta Jan 21, 2009 14:40:52 
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Sm, sem dúvida nenhuma. Uma ligação de manhã com saída da Guarda e efectuando as actuais paragens do Sud até Salamanca, seguidas das paragens do Iberia era positivo em termos de turismo e de ligação transfronteiriça (como o actual IN Porto-Minho-Galiza-Vigo) efectua.
Mas tal como o IN Porto-Vigo, duvido muito acerca da rentabilidade do prolongamento do Iberia à Guarda. Ainda para mais, numa altura em que o Rei disse que não dava mais subsídios à unidade Larga Distancia+Alta Velocidad.

Portanto, ou seria uma ligação Regional com subsídios das autoridades locais (Autarquias de Guarda e Almeida e Junta Castilla-Leon) ou nada.


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MensagemEnviado: Quinta Jan 22, 2009 3:05:30 
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Eixo Lisboa-Porto-Vigo/Santiago/corunha/Leon/Oviedo/Gijon/madrid

- criação de ligações directas Lisboa-Galiza e Porto-Asturias/Madrid ...
- Comboios "intercidades" (peçam um par de corails/uicY da renfe) Lisboa-Porto-Santiago-Corunha 3x ao dia ??? :shock:
- Comboios "rapidos" Porto-Famalição-Barcelos-Viana-Valença-Tuy-Porrinho-Vigo de 2 em 2 horas ??? :twisted:
- os IN actuais passavam a ser IR até Valença ... tambem de 2 em 2 horas (continuariam com mais paragens que os IN)
- regionais Nine-Valença esticados a guillarei??? :yes:
- sem a AV em funcionamento não se justificam ligações Porto-Zamora-Madrid directas ... um simples interface dos IN com os comboios de/para madrid chega até essa data.

Eixo Lisboa-Coimbra/Porto-LBA-Guarda-Salamanca-Madrid

- junção dos serviços Lisboa-Guarda e Salamanca-Avila-Madrid ??? (lêr abaixo)
- Lisboa-Coimbra-Guarda (360km) ... Madrid-Avila-Salamanca(200km) ... Guarda-"fronteira"-C.rodrigo-Salamanca = 150km ... + IC's pra lisboa-guarda ... comboio conjunto Guarda-Salamanca-Madrid (paga-se para vir uma TRd a Portugal ???) :?
- em alternativa estica-se o IC da Guarda a Salamanca e Irun ??? cria-se assim uma "pool" de carruagens para um SUD-Express em serviço alargado ??? 5x/6x ao dia + nocturno ??? basicamente naquele corredor em q.q. altura do dia um comboio serviria sempre alguem. :yes:

Eixo Lisboa-Badajoz-Caceres-Madrid

- Serviço IC Lisboa-Abrantes-Badajoz (sem ser os da LBB) 3x ao dia (ligações a talgos e REX?) (em alternativa IC's LBB/Leste/oeste-Evora/Beja com a mesma composição???***)
- serviço regional entroncamento-badajoz 6x ao dia (com UDD 0450???)
- Lusitania "talgo TH" Lisboa-Entroncamento-Caceres-Madrid (partida as 23h/ chegada ás 8h)
- Iberia "talgo TH" Lisboa-Badajoz-Merida-Caceres-Madrid-Zaragoza-Barcelona (partida ás 17h / chegada ás 9h (20h e 6h em Madrid) :shock:


*** = 3x 2600 + 3x 1900 (trocam em abrantes e bombel(?)) + 4x3 car. Sor.IC 1ªB+2ª+F(gerador) ... etc e tal 8)

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MensagemEnviado: Quinta Jan 22, 2009 3:20:15 
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Horário de Verão de 1984 (só para terem uma ideia das ligações que existiam entre Portugal e Espanha)
- Comboio Semidirecto Lisboa a Fuentes Oñoro - uma composição nocturna
- 2 TER (Diurno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 2 Lusitânias (Nocturno) - Lisboa a Madrid (um em cada sentido)
- 6 comboios Porto - Vigo - Porto (3 em cada sentido)
- 2 comboios Internacional Porto - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 2 Sud Express Lisboa - Hendaye - Paris (um em cada sentido)
- 6 comboios do Entroncamento - Badajoz (3 em cada sentido) - com ligação de/a Lisboa




Exemplo errado ...


esse trafego já era ... não volta mais ...


Agora temos que contar com

600 mil (ou mais) passageiros Porto-Paris de avião
1 milhão (ou mais) passageiros Lisboa-Paris de avião

Até que tornem a viagem Lisboa/Porto paris competitiva com as 2h de avião nem vale a pena pensar nisso.


Já comboios Lisboa/Porto Madrid só se forem IR(aka intervilas ... intercidades) a pararem em 6 a 10 localidades pelo caminho (em que o publico alvo é totalmente distinto de uma ligação AV).

Porto-espinho-Ovar-Aveiro-Mealhada(*1)-S.Comba/Nelas/Mangualde(akaviseu *0)-Guarda-V.Formoso/Fuentes(*2)-C.rodfrigo-^Salamanca-Avila(*3)-???-Madrid (a sublinhado paragens opcionais) ... 590km com 1 ou 2 trocas de locomotiva (v.formoso e avila???) coisa pra 6h de caminho na linha actual

Lisboa-Santarem-Entroncamento-Abrantes(*3)P.Sôr-Portalegre(*4)-Badajoz-Merida-Caceres-Plasencia(*4)-Navalmoral-Talavera-Toledo(*4)-Madrid

*0 = algures a fazer de ViseuAV
*1 = uma concordancia Mealhada-Luso ali no inicio da LBA fazia milagres
*2 = Uma variante "a direito" fazia muito bem ali aquele troço ... ou suprimem a paragem (variante+electrificação) ou trocam a 5600 por uma 334 ali
*3 = 5600 desde lisboa ... 334 desde madrid (paguem o aluguer da locomotiva abrantes-badajoz se for preciso)
*4 = estações a 10/20km das respectivas terreolas já não são problema ... o marketing da Av PODE "vender" tudo e mais alguma coisa hoje em dia ... :roll:

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