Comboios.org

Visto não haver nenhum tópico de discussão da Via Métrica decidi criar um! Já sei que vou ser criticado, mas também pouco interessa, o que interessa é haver alguma discussão acerca deste assunto.

Fonte Wikipédia
Vantagens

* Curvas de menor raio.
* Menor largura em aterros, cortes, terraplanagem e obras de arte.
* Menor consumo de lastro.
* Menor consumo de dormentes. (volume)
* Menor resistência à tracção e a inércia.
* Material rodante sensivelmente mais barato.

Desvantagens

* Menor capacidade de tráfego.
* Menor velocidade e estabilidade.
* Conversão de material de tracção importado com limitações.

Agora pergunto eu, se é mais barato investir na via métrica, se esta permite percorrer o que mais nenhum tipo de via/bitola permite, porque é que não se investe mais nela?
Será que andamos com os olhos tapadinhos para não ver isto?
Em Espanha existem milhares de km em linhas destas, todas elas rentáveis, se Portugal já as tem porque é que não se investe um nela para a tornar rentável também?
Para terminar deixo aqui a tão badalada reportagem da SIC sobre a via métrica em Portugal em comparação com Espanha!



Venham daí esses comentários!

A mentalidade em Portugal é esta:

De que modos de transporte pretende viajar?
Carros e Aviões.

Faz essa pergunta a colegas da tua turma e verás como é verdade. Eu já fiz e o resultado é triste mesmo

A mentalidade em Portugal é mais "bitaite primeiro, reflexão nunca".

De todos, o maior problema intrinseco à bitola estreita é simplesmente o ser diferente do resto da rede, ao ponto de interoperabilidade ser nula. O segundo, é o da menor estabilidade.

Mas os outros grandes problemas da bitola estreita têm a ver mais com os casos em que é necessária: traçados tortuosos onde não é viável usar bitola normal.
Normalmente, esses casos trazem consigo dois grandes problemas para o comboios: velocidade e distribuição populacional.
Nos traçados tortuosos em bitola estreita, a velocidade do comboio acaba por ser fortemente limitada pelo traçado, tornando ao comboio mais dificil de competir com o transporte individual em termos de tempo.
O segundo é que as regiões em questão normalmente têm uma população dispersa, que não concentra os seus movimentos ao longo da linha.

Para terem uma ideia, à data do seu encerramento, a linha do Tua estava com 54.000 passageiros/ano (mais 80.000 nos 4km do Metro de Mirandela) e as do Corgo e Tâmega, uns 10.000 passageiros/ano cada uma. São 147 e 24 passageiros/dia, em média, respectivamente...
Só a do Vouga está noutro patamar, com mais de 600.000 passageiros/ano (principalmente entre Aveiro e Águeda).

É é importante que percebam: o comboio é, principalmente, um meio de transporte de massa. Se não há volume, é um elefante branco do ponto de vista económico, social e ambiental. E não podem obrigar as pessoas a usá-lo nem podem convencê-las com ilusões. As pessoas querem, resumidamente, tempo, conforto, segurança e dinheiro. As três últimas são fáceis mas o tempo... o tempo é tramado.

E quando ao exemplo espanhol? É dificil de transpor, pois a questão de escala e efeito de rede é incomparável.
Espanha tem hoje cerca de 1250 km de via estreira, mas já teve muito mais. O que sobra hoje em dia é principalmente um conjunto de linhas que, justamente, formam uma rede relativamente extensa no Norte de Espanha. O fabuloso comboio turistico que aparece na reportagem oferece aos turistas uma viagem de ... 650km!
Não há nem nunca houve em Portugal nada que se lhe compare. Tudo o que temos e tivemos foram algumas linhas separadas umas das outras.

Giugiaro, o pessoal da minha turma anda disperso pelo país LOL
O pessoal aqui do posto onde trabalho elege o comboio como meio preferencial de transporte, embora aqui nem o haja (estou ao lado de Sines, numa terra chamada Vila Nova de Santo André).

Vou só recordar uma coisa, o AP entre Aveiro e Ovar, dá os 220km/h em certas zonas, nunca baixa a sua velocidade abaixo dos 180km/h pelo menos, num traçado tortuoso, cheio de curvas, muitas delas com um ângulo bem fechado, mas também não é por isso que ele deixa de atingir os 220km/h.
O problema da linha estreita não está nos traçados tortuosos, que de facto até os tem, está sim na falta de renovação que infelizmente não permite que as velocidades praticadas nestas linhas sejam maiores. Dando exemplos disto também, a Linha do Tua/Corgo/Tâmega tem zonas onde se a linha o permitisse poderia dar os 120km/h facilmente, ao invés disso continua nos seus 20 km/h devido a falta de renovação da via.
Quanto à população dispersa é preciso não esquecer que Bragança e Viseu já foram servidos pela via Estreita, grandes aglomerados populacionais portanto. Certo que muitos dos apeadeiros e estações destas vias serviam meia dúzia de pessoas mas também muitos outros serviam muitos milhares de pessoas.



Eu concordo que as pessoas querem tempo, conforto, segurança e dinheiro, só acho que te esqueces-te de uma uma coisa. As linhas estreitas em Portugal estão quase primitivas, não sofrem renovações desde o tempo da sua aberta. Tem investimentos zero, isto é, nunca ninguém se lembrou de pensar que é preciso evoluir, renovar e dinamizar para que o conforto e a segurança sejam visíveis, para que as pessoas comecem a usar o comboio sabendo que irão viajar num comboio confortável e numa linha segura. Renovadas as linhas estreitas em Portugal certamente que reduziria em muito os tempos de ligação e ai sim poderia competir com o carro e o autocarro, ao invés disso, as velocidades de 20 km/h a que seguem os comboios da linha estreita hoje em dia não permitem que tal aconteça. Portanto, renovadas as linhas o tempo deixaria de ser um problema também. Quanto ao dinheiro, vamos reflectir um pouco... o dinheiro investido na renovação destas linhas certamente que iria ter retorno, todas estas linhas já andaram apinhadas de gente, gente que hoje em dia praticamente não tem como sair das suas isoladas aldeias (aqui falo especialmente das linhas de Trás - os - Montes). Com horários ajustados as necessidades das populações certamente que dinheiro tanto para quem investisse na modernização destas linhas, como para o utilizador destas linhas não seria um problema também. Não podemos esquecer que o comboio é muito mais barato que o carro ou autocarro.



Fonte Wikipédia

A estação de Chaves foi projectada para ser o terminal de 3 linhas: a do Corgo, a do Tâmega e a de Guimarães. As duas últimas juntar-se-iam um pouco acima de Cabeceiras de Basto, e viriam a encontrar a Linha do Corgo na Curalha, servida pelo apeadeiro de Tâmega. A Linha do Tâmega acabaria por nunca passar do Arco de Baúlhe, e a Linha de Guimarães não foi além de Fafe.
Bastava depois ligar Bragança a Chaves e a Régua a Viseu para termos uma rede de comboios como a Espanhola.
A falta de aproveitamento do nosso potencial turístico nestas linhas é uma das coisas que mais me surpreende sinceramente.
É preciso não esquecer também que um senhor inglês quis reabrir a linha do Tâmega em toda a sua extensão, aliás tinha € para investir e comprovou a utilidade da linha e sabem como é que está a linha hoje em dia? Fechada em toda a sua extensão!
Se nós passamos a vida a ouvir falar do exemplo deste e daquele país, porque não podemos nós também seguir o exemplo espanhol relativamente as linhas estreitas? Será que só relativamente aos comboios é que são tudo maus exemplos? Acho que não, só acho é que as nossas mentalidades hoje em dia só se cingem ao carro, carro e depois carro.

Nestum,
não quero ser desagradável mas as suas opiniões são baseadas em muita crença e muita falta de conhecimento.

As curvas onde o AP passa a 220 têm raios de mais de 1000m (não me recordo do valor exacto).
Hoje em dia, para qualquer comboio em bitola normal, evitam-se curvas raios inferiores a 500m.

A linha do Vouga, por exemplo, tem curvas com raios tão pequenos como... 90 metros. E creio que as outras não são diferentes.
Não, você não vai andar a 120 km/h naquelas linhas por muito que arranje a via e o material circulante.

ac3 eu apenas falei que havia zonas onde poderia haver essa velocidade, sei perfeitamente que as linhas estreitas pelos locais que atravessam, muitos não o permitem.
Quanto aos raios as linhas estreitas foram feitas para isso mesmo, para terem raios maiores, para percorrerem zonas que as outras bitolas não percorrem.
Temos outra coisa que não nos podemos esquecer, a velocidade geral nas estradas nacionais portuguesas é 50km/h (sou GNR e sei do que falo), claro que também sei que quase ninguém respeita isso, mas o comboio é sempre uma alternativa viável ao carro, ainda para mais na linha estreita.

E longe de estar a ser desagradável, pelo contrário, apenas estamos a discutir um tópico.

Caro Nestum,

no caso da linha do Vouga -- que é a que ainda usei -- 120 km/h, com aquele traçado... só se for em muitos poucos locais.
Mesmo com uma linha modernizada, a velocidade máxima não deve passar muitos dos 60/70.

E a respeito do comboio como alternativa ao automóvel, o caro Nestum costuma usar o comboio e restantes transportes públicos para se deslocar no seu quotidiano?
É que eu costumo, e o que constato é que, regra geral, de carro (ou moto) é mais rápido, isto quando não é muito mais rápido. Mesmo com material circulante moderno, linhas decentes e boas frequências, o transporte individual é mais rápido e conveniente.
Mesmo que não haja limitações de traçado e estado da linha, as linhas frequentemente dão "voltas e voltinhas" para servir o máximo de pessoas; os comboios urbanos/regionais param frequentemente, o que se traduz em tempo e limita imenso as velocidades médias; depois há os pedaços que é preciso fazer a pé, o tempo que se perde nos transbordos, etc.

A excepção que confirma a regra são os centros urbanos saturados de carros: entre engarrafamentos e procurar sitio para estacionar o carro (frequentemente a 10m do sitio pretendido), o transporte público consegue mesmo ser mais rápido e conveniente.

Isto para lhe lembrar que não é nada trivial conseguir competir com o transporte individual, é preciso muito mais que linhas e material em bom estado para convencer as pessoas a deixar o transporte individual em casa.

Todas as semanas faço a viagem Sines - Lisboa - Porto - Penafiel ou Maia!
Sines - Lisboa no autocarro da Rede Expresso, no qual não consigo descansar, pelo contrário, saio de lá com as costas todas "partidas"! Conforto igual a zero portanto! Venho de autocarro porque? Porque não há comboio até Sines, o mais perto que tenho ou é Grândola com comboios completamente desajustados às minhas necessidades ou Ermidas, idem idem aspas aspas!
Lisboa - Porto, ou no AP ou no IC, descanso, vou ao bar, durmo ( se bem que no IC às vezes também é dificil, no AP é uma maravilha), vou à casa de banho, bah, quem me dera que até Sines assim fosse!
Porto - Penafiel - Bustelo (é de onde sou precisamente, e vou caso vá a casa da minha mãe) - Comboio sem dúvida alguma, de carro demoro 25/30 minutos, de comboio demoro mais 15, 45 minutos portanto. Prefiro o comboio, porque gasto 0.50€ no bilhete (desconto da GNR, mesmo sendo bilhete inteiro senão me engano seriam 2€) e de carro gastaria 10€ de gasolina (Alfa Romeo 147 1.6 TSPARK), caso vá pela A4 mais 1.85€ de portagens, ora fazendo as contas com a brincadeira de ir de carro gasto 10€ ou 11.85€.
Porto - Maia (caso vá para casa) - De carro 5€ de gasolina, de METRO 1.20€.
Daqui de todos os meios de transporte qual é o mais rentável? O COMBOIO!!!!!!!



E desculpa mas não concordo com isto! Tal qual eu, muita e muita gente pensa o contrário, prefeririam ir de comboio ao invés de ir de carro! Ir em carro próprio pode trazer vantagens, mas associadas a essas traz mil e uma desvantagens!

Para terminar, para não fugir ao Tópico!

Nunca andaste então na Linha do Tâmega? Senão digo-te então eu que tem sítios que o comboio poderia muito bem dar os 120 km/h se a linha assim o permitisse, a do Corgo idem idem e a do Tua igualmente. A do Vouga não conheço.

Caro Nestum,
se são assim tantas, porque é que continuamos com tantos carros na estrada, mesmo em linhas onde o serviço é muito muito melhor que aquilo que tinhamos no Tua, Tâmega e etc?

Quanto às velocidades das linhas do Tua, Tâmega e Corgo não vou estar aqui a discutir consigo porque nunca andei lá nem tenho acesso às caracteristicas da linha.
Mas se o traçado fosse assim tão porreiro, os nossos antepassados (que faziam de bom grado curvas de 200m de raio em bitola larga) não se tinham dado ao trabalho de as fazer em bitola métrica.

Você gosta de comboios. Sugiro que perca algum tempo a aprender sobre os aspectos técnicos da coisa.

As pessoas continuam a usar o carro porque os horários ainda não se adaptam às necessidades de toda a gente ou achas que se se adaptassem as pessoas não iriam de comboio? Olha em Lisboa Oriente, vê quantos comboios passam lá por hora? Vão sempre todos apinhados de gente, porque todos eles tem horários adaptados as necessidades das pessoas. Ao invés, maior parte das restantes zonas do país, tem horários desadaptados às realidades das populações.



Fonte Wikipédia
O propósito de haver uma via com bitola mais reduzida que a da via larga prende-se com o raio necessário a curvas em locais mais acidentados, onde o material circulante de via larga não poderia passar, ou que obrigaria a um esforço técnico e financeiro acrescido para romper curvas que o permitisse. Está assim associada a linhas de montanha.

A resposta a isto está aqui, são Linhas de Montanha, onde as rampas são de valores bastante elevados. Eu não percebo nada de rampas, mas sei que estas linhas foram construídas em Bitola Métrica devido a estas rampas que falo. O problema não está nas curvas mas sim nas rampas neste caso.
Existem por exemplo muitos troços em linha recta na Linha do Tua, só que são em rampa, por isso é que os nossos antepassados não introduziram lá a Bitola Ibérica.
Também podemos falar das curvas. Continuemos com a Linha do Tua. Esta linha segue até Mirandela a linha do rio Sabor, são muitas curvas, além disso e segundo o que li num site associado à FEVE as linhas que por eles foram renovadas, com raios de curva muito acentuados, todas elas são feitas por velocidades superiores a 50 km/h, alias muitos dos vídeos do Transcantábrico no Youtube documentam a velocidade a que os comboios lá efectuam as curvas. Se lá é assim porque o que é que seria diferente aqui em Portugal caso a Linha fosse renovada como deve de ser?


Eu sou um apaixonado por comboios, desde pequeno! O meu pai é revisor, já o disse aqui em vários sítios. Posso não entender de tudo, mas percebo muita coisa e tudo o que aprendo é com ele. Também não sou engenheiro, apenas me baseio muitas vezes naquilo que leio ou/e naquilo que o meu pai me transmite para falar sobre algo que aqui escrevo.

Fica aqui um pdf da MCLT que bem documenta o que poderia ser feito na Linha do Tua e é só um exemplo daquilo que poderia ser feito em todas as linhas de via estreita em todo o Portugal.

http://www.linhadotua.net/3w/docs/DCBraganca2.pdf

É só clicar e ver.

Não és capaz de encarar a realidade em que se insere a via métrica no nosso país, portanto continuarás a querer isso tudo por muito que te digam que não é rentável de forma alguma.

LOL vais começar?

Falas que não é rentável, de momento não é pois não, não há investimento como é que se poderá tornar rentável?
Os horários eram adequados às necessidades das populações? Não.
As velocidades tornavam o comboio competitivo? Nunca (20 km/h).
E se no futuro isto muda-se? Será que também nunca seria rentável? É disso que falo e nada mais...
Ups, esqueci-me que as barragens são mais rentáveis, trazem maior riquezas paisagísticas e além disso transportam as populações para todo o lado, a nado
Também me esqueci que é mais fácil construir uma AE e mais ecológico! Trás atrás delas milhões e milhões de turistas para visitar os matagais que se formam nas bermas das mesmas \o\ /o/

Eu sou mesmo convincente

Sabes quais são os únicos regionais no país que são rentáveis do ponto de vista económico? São os de Tomar. E não me queiras dizer que em linhas como essas é possível transportar tanto como noutros serviços regionais espalhados pelo país e que são deficitários. Claro que há outros benefícios, mas é preciso que haja população para isso.
Elogio toda a paciência do ac3 a tentar explicar-te as coisas, mas parece que tu ficaste na mesma.

E já pensaste porque é que são esses os únicos regionais rentáveis no país? São os únicos que tem horários decentes...
Pergunto-te achas que os comboios das bitolas métricas tinham horários decentes? Acho que nem sequer te deves ter dado ao trabalho de ir ver os horários. Pois eu dei e digo-te tem horários que nem ligação ao comboio da bitola ibérica tem...ou então se tem são horários em que as pessoas iriam demorar horas a chegar ao local pretendido, como é caso da linha do Tua...

Agora pergunto-te eu... Achas que se justifica em pleno séc. XXI termos as únicas duas capitais de distrito da Europa sem comboio, Viseu e Bragança, comboios esses que por lá já passaram em bitola métrica?

E já que falas em regionais, certamente que sabes que todas as capitais de distrito agora tem área metropolitana ou senão tem deveriam ter e por acaso sabes também que todas elas para serem áreas metropolitanas têm que possuir serviços urbanos ferroviários? Quantas existem hoje em dia assim? 3, Lisboa, Porto e Coimbra... E as outras não são capitais de distrito também?

Vives num país imaginário.
Bragança por exemplo nem deve ter 40000 habitantes em todo o distrito. Se já a opção das vias estreitas para passageiros era hilariante, então essa dos serviços urbanos... LOL
Por muitos comboios que haja, se não há população este nunca será um transporte rentável. E não esquecendo outras questões. É praticamente impossível que as vias estreitas tenham velocidades competitivas com o que quer que seja e além disso há que contar com outro factor muito importante como é a proximidade da linha em relação à população, já que nestas linhas boa parte delas passam completamente ao lado das povoações.

OMFG! 40000 habitantes? Eu é que digo que tu vives num mundo imaginário! Só Bragança tem 35000 habitantes, agora junta todas as cidades que tens a volta de Bragança e vê quantos habitantes tens! Se dissesses 120000, à volta disso... Vives no litoral certamente, não sabes a realidade do interior...

Hilariante é ler o que escreves aqui no fórum. Até hoje só li uma opinião útil da tua parte...

Quanto aos urbanos, relembro-te que o comboio Bragança - Mirandela andava cheio antigamente, mesmo com horários que não serviam maior parte das populações.
Além disso o comboio é um serviço publico, mas parece que muita gente se esqueceu disso... Enfim

Além de Bragança, as únicas cidades da antiga linha do Tua, são Macedo de Cavaleiros e Mirandela. Rentabilizar um serviço rápido entre estas cidades com um traçado cheio de curvas e voltinhas é impossível.

No Corgo, entre Vila Real e Chaves, há Vila Pouca e Pedras Salgadas. No Tâmega apenas Celorico de Basto. A estação de Mondim de Basto fica a 2km da vila num local ermo e de difícil acesso.

A J Pombo, a linha do Tua entre Mirandela e Bragança não tem tantas curvas e voltinhas como dizes, pelo contrário, tem sítios onde o comboio poderia tomar boas velocidades.
Além disso o que eu estou a falar aqui não é de um serviço que demore 15 minutos. Porto - Penafiel, Linha do Douro, demoram-se 45 minutos. Será que Mirandela - Bragança não poderia demorar o mesmo?

Da única vez que andei (em 2001 ) na Linha do Tua,pude ver que em comparação ao resto das vias estreitas é uma linha que nem tem curvas tão acentuadas,como o Corgo e Tâmega e em tanta quantidade... o único factor que impedia os comboios de irem mais rápido era justamente o estado da via ,que ,aliás,era mais do que notório o mau estado em que a deixaram chegar.
Eu acredito que se a linha tivesse tido uma manutenção decente,em vez dos 35,40 á hora,era perfeitamente possível dar mais velocidade em muitos troços..mas isso nunca aconteceu porque havia sítios onde a linha estava assente em terra batida!!
O que só por aí explica muita coisa sobre as velocidades e os tempos de viagem praticados...

Haja alguém que conhece a linha como eu!
Francisco Marques, não era só nessa linha que isso acontece, é praticamente em todas. Existem troços que nunca sofreram qualquer tipo de reparação.
Isto tudo bem aproveitado dava dinheiro, mas nem toda a gente vê isso...

Francisco,
claro que no lastimável estado em que aquilo está, a maior parte do tempo é a via que limita a velocidade.
Mas quando fala em "mais velocidade" estamos a falar de que velocidade?
60/70? Claro.
90?
120 como sugere ali o Nestum?

120 não digo,mas acredito que pelo menos na zona mais a norte (sentido Mirandela ),em que aquela zona é diferente da do lado do Tua e é muito mais plana com uma obras decentes e (a sonhar um pouco,talvez,para alguns)umas poucas correcções de traçado acredito que talvez se pudesse dar os 90 sem grandes problemas...e parece que não,mas já diminuía imenso o tempo de viagem...

Com novo material circulante poderia chegar aos 120 km/h e com uma boa renovação da linha, é disso que falo e mais nada.
Nos troços Mirandela - Bragança a linha tem boas rectas e também não tem muitas curvas acentuadas, portanto poderia muito bem dar os 120 km/h (falo deste troço porque apesar de desactivado também faz parte da linha do Tua).