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Forum de discussão sobre Comboios Portugueses Virtuais e Reais.

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MensagemEnviado: Quarta Out 15, 2008 21:48:28 
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jsepol Escreveu:
sotavento Escreveu:
Quase NENHUM trafego da LBA se fica perto da LBA ... mais valia encerrar a LBA e dedicar a linha da beira baixa ao trafego França-Lisboa e a linha do douro ao trafego frança-Porto

:roll:

O leste nunca será alternativa a NADA ... são 500x500km de NADA ali ... antes ligassem Lisboa-LBB-Salamanca-Avila-madrid ... ao menos seriviriam alguma coisa pelo caminho.


A Beira Alta tem mais mercadorias no geral que o Douro, mas as do Minho/Leixões/Gaia(Aveiro futuramente)/Douro teriam uma "via verde" do Porto a Espanha, sem desvios à BA, caso se apostasse também no Douro! :wink:


LBA = Figueira-Pampilhosa-Guarda-V.formoso ... QUE TRAFEGO tens ali tirando o porto da figueira e um par de fabricas ??? citroen ??

A L.douro começa no Porto ... a linha de Leixões é afluente da L.douro/Minho ... só ai ... :roll:

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SotaventO
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MensagemEnviado: Quarta Out 15, 2008 21:59:51 
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mtao Escreveu:

Subtópico 5)

- Que nova geração de Regionais podem e devem aparecer, atendendo às correspondências cais-a-cais em locais como Caia-AV, Évora-AV ou Leiria-AV, apenas para citar alguns exemplos: Caia-Portalegre-Ponte de Sôr-Abrantes? (E nesse caso não adquirirá sentido cobrir com 10 Km de linha nova a excêntricidade da estação de Portalegre relativamente à cidade?); Évora-AV a Beja? Leiria-AV à Figueira da Foz e às Caldas? Etc. Este é um ponto de grande importância e interesse para discussão.


Este é sem dúvida um dos aspectos mais pertinentes no que respeita à articulação das novas LAV's com a rede convencional.
Estou convencido que a construção das LAV's vai acelerar a reabilitação das linhas convencionais directamente conectadas à AV. Espanha já o fez com o ramal para Toledo, Huesca e penso que se prepara para também o fazer no ramal Catalayud-Soria, com a introdução de novos serviços de âmbito regional (não tenho a certeza se as ligações Sevilha-Huelva e Sevilha-Cadiz serão upgrades das actuais linhas, ou novas linhas AV).

Por cá, parece-me bastante lógico a futura reabilitação do troço convencional Leiria-Fig da Foz e assim permitir a introdução de comboios rápidos Lisboa-Rio Maior-Leiria-Fig Foz.
Também o upgrade da linha de leste, pelo menos no troço Elvas-Portalegre - e aqui incluía já a extensão de cerca de 10km de Portalegre Gare à cidade de Portalegre (mas aqui talvez já esteja a delirar) - e permitir comboios rápidos regionais Lisboa-Évora-Elvas-Portalegre

No que respeita aos comboios para Beja, parece-me que irão continuar a efectuar-se pela linha do Alentejo, que não tenho grandes duvidas que irá ser reabilitada (electrificação e aumento de velocidades) até Beja. Isto permitirá, juntamente com a TTT uma substancial redução de tempo, em linha convencional, dos tempos entre Beja e Lisboa, e ao mesmo tempo, continuar a servir a população ao longo deste linha.


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MensagemEnviado: Quarta Out 15, 2008 22:27:48 
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Trajno Escreveu:
Também o upgrade da linha de leste, pelo menos no troço Elvas-Portalegre - e aqui incluía já a extensão de cerca de 10km de Portalegre Gare à cidade de Portalegre (mas aqui talvez já esteja a delirar) - e permitir comboios rápidos regionais Lisboa-Évora-Elvas-Portalegre


Totalmente de acordo. Portalegre é neste momento uma "falsa" cidade capital de distrito. Ela efectivamente o é, mas no mesmo distrito Elvas tem muito mais dinâmica seja quer em termos de população com um maior desejo de mobilidade, seja em termos académicos, industriais ou comerciais.

De Elvas há uma maior "necessidade" de vir a Lisboa (inclusivamente ao contrário) do que de Portalegre. No entanto, esses Lisboa-Portalegre via Évora parecem-me excelentes serviços.

Um outro potencialmente interessante: Portalegre-Beja, via AV Elvas-Évora. Ligava transversalmente o Alentejo e permitia ligar Portalegre a Elvas (ligação a Madrid e Lisboa) e Évora a Beja (ligação para Beja a comboios oriundos de Lisboa, sem terminar com os serviços directos Lisboa-Beja)


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MensagemEnviado: Quarta Out 15, 2008 22:28:58 
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Caro Trajno,

Não me parece que haja qualquer tipo de "delírio" em considerar como necessários os 10 Km de Portalegre-Estação a Portalegre. Se fosse "delírio" então o que seriam os mais de 100 Km de auto-estrada de Coruche até lá que se estão a construir?

Evidentemente que Portalegre-Elvas-Évora-Lisboa seria possível em algo como 1h30mn. Com correspondência cais-a-cais em Elvas-Caia (até a CP numa apresentação do Professor Nuno Moreira prevê semelhante cenário). Também - aqui sem AV - a TTT Chelas-Barreiro, com a sua redução de 30 minutos por contraponto ao itinerário do Pragal, reduz os actuais 2h10mn do Oriente-Beja a 1h40mn.

Quando hoje temos uma Área Metropolitana de Lisboa miserável e terceiro-mundista em qualidade de vida, em que se levam 2h de Loures a Lisboa em transporte público, muitos deste forum, já deviam ter entendido que o caminho de ferro no alentejo - incluindo o convencional - é um vector estratégico do novo "peri-urbano" e das migrações pendulares a longa-distância.

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"(..)Je salue le TGV comme un élément de conquête d'un nouvel espace de liberté : le droit d'aller et de venir, la possibilité pour tous d'élargir ses espaces de vie."
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MensagemEnviado: Quarta Out 15, 2008 22:33:00 
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Aliás, se no Sul do país há camelos, tal epíteto só pode aplicar-se com propriedade aos mentores do desmantelamento da linha Évora-Reguengos. São uns imbecis tão grandes, que nem vêm que podiam estar ligados a uma estação que ficará a 35 minutos de Lisboa...

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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 7:31:09 
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sotavento Escreveu:
racia Escreveu:
Excelentes posts,

mas a passarem à margem ou a tocarem apenas levemente algo que considero muito importante: O transporte de mercadorias em bitola standard. E não estou a considerar as de alto valor acrescentado que poderão/deverão poder utilizar as linhas de AV, tal como os franceses já fazem hoje em dia com os TGVs La Poste ou com os MVGV mas sim o transporte contentorizado, de peças e veículos automóveis, etc. Parece-me ser um facto que sem este aspecto estar devidamente resolvido continuaremos a ter um elo quebrado na integração logística à escala europeia com prejuízo evidente da ferrovia.

Em resumo, no contexto da peninsula ibérica, as linhas de AV e a introdução da bitola europeia são factores indissociáveis e abrangentes a toda a operação ferroviária logo...

Se estiverem de acordo, este seria um tema a desenvolver numa nova thread.

Abraços
rp


Até ver os alemães náo criam distinção entre trafegos nas LAV ... aliás ... eles nem VEDAM as LAV!

:roll:


Devo ter-me explicado mal. Estava a referir o transporte de carga geral em linhas de bitola europeia e não em linhas de AV. Como refiro no post, este último está resolvido à nascença.

No que respeita aos alemães, apesar de previsto não existe transporte de mercadorias com caracter regular nas Neubaustrecken apenas, como sempre existiu, nas Ausbaustrecken. Quanto à questão de serem vedadas ou não, não entendo a ligação...

A problemática tem a ver com a definição de canais para a mercadoria geral na península Ibérica sem roturas de carga nas fronteiras pirinaicas e com o desenvolvimento do projecto Opera. Aliás, no que respeita a este último, a minha visão é a de que muito do desenvolvimento futuro do transporte de mercadorias na peninsula vai ser condicionado pelas novos operadores privados e da sua capacidade de pressionar as monolíticas ADIFs e REFERs no que respeita ao aproveitamento e/ou lançamento de novos itinerários dedicados e isentos de contenções operacionais. Nomeadamente a redundância de canais, algo que tanto do lado português como espanhol, foi abandonado devido às políticas de racionalização e contenção de custos. Não é que isso estivesse errado, fazia sentido num determinado contexto mas que entretanto se alterou. Acredito mesmo que, como já aconteceu em Portugal, alguns de esses operadores tentem ou sugiram verticalizar totalmente o negócio por via da incorporação e gestão da infraestrutura como reacção às não-respostas das gestoras. Caberá aos governos decidir sobre a matéria.
Como muito bem decidiu a comissão, a concorrência pôs o sector a mexer, apesar do atraso em relação ao centro da europa, os incumbentes que se preparem...

Abraços
rp


última vez editado por racia s Quinta Out 16, 2008 9:46:14, editado 1 vez no total

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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 9:17:01 
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Registado: Domingo Jan 07, 2007 16:06:31
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Um pequeno comentário sobre a Linha da Beira Baixa:

Sou de opinião que a electrificação e modernização são necessárias. Esta linha apesar das condicionantes de traçado, não deixará de ser uma alternativa no encaminhamento das mercadorias entradas ou saídas via Vilar Formoso e de ou para Lx e, genéricamente, de/para todos os destinos na área de influência e a sul do Entroncamento.

Mas atenção, ao contrário do que é comum ser dito, mais do que uma alternativa à Beira Alta, que neste momento dispõe de excedente de capacidade, ela é uma alternativa à linha do Norte ao não requerer a sua ocupação no troço Entroncamento - Pampilhosa, o que é especialmente importante antes do alívio proporcionado pela LAV.

Não vejo motivos para que comboios leves como por exemplo o Pecovasa e similares, não utilizem essa alternativa logo que a renovação o permita. De preferência em tracção electrica porque operacionalmente não faz sentido manter "ilhas" diesel para tráfegos de passagem. Na Guarda, é necessário construir a, há tanto tempo falada, concordância que evitará a reversão.

No que diz respeito ao tráfego de passageiros, a manter-se o traçado parece-me que será sempre superficial daí ser avisado a modernização ser moderada e ter como alvo o tráfego de mercadorias.

Abraços
rp


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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 13:42:50 
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Registado: Terça Set 23, 2008 20:25:05
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racia Escreveu:
Um pequeno comentário sobre a Linha da Beira Baixa:

Sou de opinião que a electrificação e modernização são necessárias. Esta linha apesar das condicionantes de traçado, não deixará de ser uma alternativa no encaminhamento das mercadorias entradas ou saídas via Vilar Formoso e de ou para Lx e, genéricamente, de/para todos os destinos na área de influência e a sul do Entroncamento.

Mas atenção, ao contrário do que é comum ser dito, mais do que uma alternativa à Beira Alta, que neste momento dispõe de excedente de capacidade, ela é uma alternativa à linha do Norte ao não requerer a sua ocupação no troço Entroncamento - Pampilhosa, o que é especialmente importante antes do alívio proporcionado pela LAV.

Não vejo motivos para que comboios leves como por exemplo o Pecovasa e similares, não utilizem essa alternativa logo que a renovação o permita. De preferência em tracção electrica porque operacionalmente não faz sentido manter "ilhas" diesel para tráfegos de passagem. Na Guarda, é necessário construir a, há tanto tempo falada, concordância que evitará a reversão.

No que diz respeito ao tráfego de passageiros, a manter-se o traçado parece-me que será sempre superficial daí ser avisado a modernização ser moderada e ter como alvo o tráfego de mercadorias.

Abraços
rp



Há aqui uma questão que julgo nunca ter sido abordada em qualquer outro Forum.

TENDÊNCIA PARA UMA VERTICALIZAÇÃO numa fase mais adiantada da liberalização do transporte ferroviário de mercadorias.

Ora, isto enquadra-se na linha de ideias do "NEW OPERA", preconizado pela Associação Europeia de Operadores de Vagões Privados...

E dá que pensar no seguinte: até que ponto a liberalização das operações é (ou não) compaginável com a manutenção das infra-estruturas numa só autoridade nacional a todos os âmbitos geográficos???

E se de facto é, então a pergunta coloca-se de outra forma: até que ponto é que os Estados, através das suas REFER, ADIF, RFF, Network XXI, Rete, RailNed, Banverket, etc. estão preparados para sózinhos ou em parceria lançar mão de investimentos de expansão das redes ferroviárias - um pouco como têm feito incessantemente ao longo dos últimos 30 anos, no que diz respeito às auto-estradas???

É que, se a procura por "canal-horário" passa a reger-se pela lei da "oferta e da procura", como é possível que haja preços de equilíbrio não-artificialmente elevados, quando a oferta em infra-estrutura permanece rígida e inelástica em quilometragem? Como é que o mercado passa a ser (supostamente) "contestável"?

E no meio disto temos o pano de fundo das internalização dos custos externos do transporte, que para a rodovia constituem (entre outros, 24% dos GEE).

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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 16:32:38 
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Já agora, para retomar os subtópicos 1 a 3 do "thread", vou dar a minha visão do que pode ser a reestruturação de serviços, com a introducão da AV.


Eu preenchia-os da seguinte maneira:

Cadência típica da hora 6 à hora 10 e das 16 às 22:

Eixo Norte-Sul

Serviços operados exclusivamente com material de 1435mm

A- 1 serviço Aeroporto-Oriente-Porto (sem paragens intermédias): 1h35mn Canha-Porto e 1h15mn Oriente-Porto; com material de 1435mm, apto a 320 Km/h.

B- 1 serviço Aeroporto-Setúbal-AV-Oriente-Coimbra-B-Porto, idêntico ao anterior, com mais 15 minutos.

C- 1 serviço Oriente-Leiria-AV-Coimbra-B-Aveiro-AV-Porto, com material de 1435mm (de Oriente a: Leiria-AV: 35mn, Coimbra-B: 55 mn, Aveiro-AV: 1h20mn; Porto-C: 1h40mn

D- 1 Lançadeira Évora-Setúbal-AV-Oriente-Rio MaiorAV-Leiria-Coimbra (articulação da região Alentejo-Vale do Tejo e Oeste): ÉvoraAV a: SetúbalAV 20mn, a Oriente 40mn, a Rio Maior-AV: 1h, a Leiria-AV 1h15m; a Coimbra-B 1h35mn

E- 1 Lançadeira Porto-AveiroAV-Coimbra-B. De Porto-C a AveiroAV 20mn; a Coimbra-B: 40mn


Serviços operados com material de 1435mm/1668mm, de eixo variável

F - 1 serviço VRSA-Faro-SetúbalAV-Oriente-Coimbra-PortoC-Braga-Vigo

Faro-SetúbalAV: 1h45mn; a Oriente: 2h05mn; a Coimbra-B 3h00mn; a PortoC 3h45mn; a BragaAV 4h10mn; a Vigo 4h45mn.

G - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Nine-Braga/Viana.

De Oriente a Braga 2h35mn; a Viana do Castelo 2h45mn.

H - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Guimarães/Régua

De Oriente a Guimarães ou Régua: cerca de 2h45mn.

I - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Guarda/Viseu(?)


De Oriente a Guarda: cerca de 2h45mn.
A Viseu, com inclusão de Ramal a partir de Nelas 2h20mn.


Os serviços G, H e I consistem de composições duplas, separadas em pontos de bifurcação assinalados.


Total: ocupação de 9 "canais-horários" de cerca de 20 disponíveis.


****

Cadência típica da hora 11 à hora 16

Eixo Norte-Sul

Serviços operados exclusivamente com material de 1435mm

B- 1 serviço Aeroporto-Setúbal-AV-Oriente-Coimbra-B-Porto, idêntico ao A (que não se efectua neste período), com mais 15 minutos.

C- 1 serviço Oriente-Leiria-AV-Coimbra-B-Aveiro-AV-Porto, com material de 1435mm (de Oriente a: Leiria-AV: 35mn, Coimbra-B: 55 mn, Aveiro-AV: 1h20mn; Porto-C: 1h40mn)

D- 1 Lançadeira Oriente-Rio MaiorAV-Leiria-Coimbra (articulação da região Alentejo-Vale do Tejo e Oeste): ÉvoraAV a: SetúbalAV 20mn, a Oriente 40mn, a Rio Maior-AV: 1h, a Leiria-AV 1h15m; a Coimbra-B 1h35mn DUAS EM DUAS HORAS

E- 1 Lançadeira Porto-AveiroAV-Coimbra-B. De Porto-C a AveiroAV 20mn; a Coimbra-B: 40mn DUAS EM DUAS HORAS

Serviços operados com material de 1435mm/1668mm, de eixo variável

F - Faro-SetúbalAV-Oriente-Coimbra-PortoC-Braga

Faro-SetúbalAV: 1h45mn; a Oriente: 2h05mn; a Coimbra-B 3h00mn; a PortoC 3h45mn; a BragaAV 4h10mn.

G - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Nine-Braga/Viana. DE DUAS EM DUAS HORAS, alternante com o H

De Oriente a Braga 2h35mn; a Viana do Castelo 2h45mn.

H - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Guimarães/Régua - DE DUAS EM DUAS HORAS, alternante com o G

De Oriente a Guimarães ou Régua: cerca de 2h45mn.

I - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Guarda/Viseu(?)


De Oriente a Guarda: cerca de 2h45mn.
A Viseu, com inclusão de Ramal a partir de Nelas 2h20mn.

DE DUAS EM DUAS HORAS


Os serviços G, H e I consistem de composições duplas, separadas em pontos de bifurcação assinalados.


Total: ocupação de 6 "canais-horários" de cerca de 20 disponíveis.


Serviços sem cadência horária

AA- 1 serviço especial Porto-Oriente-(Caia-Cáceres-Madrid): Porto-Oriente 1h15mn; a Caia: 2h, a Madrid-Puerta de Atocha 4h00 (aprox.).

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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 17:35:16 
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mtao Escreveu:
Subtópico 4)

- Que nova geração de suburbanos se pode potenciar a Norte e a Sul de Lisboa, e particularmente na Região Vale do Tejo, como um todo, com estas acessibilidades ferroviárias e com o "fechamento" da malha Oeste-Norte-Sul-Aeroporto? E para Lisboa, convertem-se quase todos os movimentos radiais (excepto alguns serviços apontados ao Rossio, SA e Cais do Sodré) em "diametrais" com passagem pela Cintura?


> Suburbanos
Com o fecho da rede de Lisboa (ligação a Cascais e ao Barreiro), excelentes oportunidades se abrem na constituição de novas ligações.

As linhas transversais serão como as grandes circulares da região. Fazer comboios que liguem Sintra a Setúbal, Cascais ao Aeroporto ou Azambuja ao Pragal. Aqui, existe um grande potencial de ligações directas a oferecer.

As linhas radiais (Lisboa Rossio, Cais do Sodré e Lisboa Santa Apolónia) deverão como funcionar como ligações Expresso desde a ponta da periferia até ao centro da cidade. Sintra-Lisboa Rossio (Sintra, Portela, Algueirão, Cacém, Monte Abraão, Amadora, Benfica e Campolide); Cascais-Cais do Sodré (Cascais, Estoril, São Pedro Estoril, Oeiras, Algés, Alcântara e Santos); Azambuja-Lisboa Santa Apolónia (Azambuja, Carregado, Castanheira Ribatejo, Vila Franca Xira, Alverca, Moscavide, Oriente e Braço de Prata).
Nas estações intermédias, as ligações estariam a cabo dos comboios com destino à linha de Cintura.

mtao Escreveu:
Subtópico 5)
- Que nova geração de Regionais podem e devem aparecer, atendendo às correspondências cais-a-cais em locais como Caia-AV, Évora-AV ou Leiria-AV, apenas para citar alguns exemplos: Caia-Portalegre-Ponte de Sôr-Abrantes? (E nesse caso não adquirirá sentido cobrir com 10 Km de linha nova a excêntricidade da estação de Portalegre relativamente à cidade?); Évora-AV a Beja? Leiria-AV à Figueira da Foz e às Caldas? Etc. Este é um ponto de grande importância e interesse para discussão.


Portalegre-Elvas-Évora-Lisboa...um grande mercado por explorar, como afirmei noutra ocasião.
Lisboa Sete Rios-Oriente-Rio Maior AV-Caldas...ligação da área financeira da cidade de Lisboa até à zona do Oeste
Oriente-Rio Maior AV-Leiria AV-Figueira da Foz..ligava rapidamente Leiria a Lisboa.
Portalegre-Elvas-Évora-Beja...particularidade de ligar os quatro maiores centros do Alentejo (fica Estremoz de fora). Maior importância terá esta ligação na inexistência de ligações directas de Lisboa a Beja, o que acaba por ser negativo para o Baixo Alentejo.


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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 18:49:28 
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Fundamentalmente com os seguintes tipos de serviço (1435mm)

U - Serviço Lisboa-Madrid directo, com paragem em Caia e Cáceres: 2h45mn

Um Todas as horas, das 6 às 10 e das 17 às 22

V - Serviço Lisboa-Madrid semi-directo, com paragem em Évora, Mérida Caia e Cáceres (Oriente-Évora 35mn, Caia, 50mn - Madrid-Atocha 3h10mn).

Um todas as horas das 11 às 16h e de duas em duas horas, nos períodos 6-10 e 17-22.

W - Lançadeiras Oriente-Évora-Caia: DUAS EM DUAS HORAS

AA - Serviço Porto-Lisboa-Madrid (ver post sobre o eixo Norte-Sul): dois diários;

BB - Serviço Lisboa-Madrid-Barcelona: três diários (acoplados aos serviços U);

Oriente a: Madrid: 2h45mn; Zaragoza-Portillo 4h15mn; Barna-Sants 5h30mn.

LANÇADEIRAS Alentejo-Oeste/Vale do Tejo: Coimbra-Évora - ver ocupação eixo Norte-Sul

W - Serviço Nocturno, com possível TGV-Nuit:

Lisboa-Oriente a Paris Gare de Lyon

Lisboa-Oriente part.21h; Madrid-Pta.Atocha part.1h15mn; Girona-AVE 4h45mn, Perpignan 5h20mn, Montpellier-St Roch 6h; Lyon PDieu 7h45mn; Paris Gare de Lyon: 9h15mn.

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MensagemEnviado: Quinta Out 16, 2008 21:01:19 
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mtao Escreveu:
Lisboa-Oriente part.21h; Madrid-Pta.Atocha part.1h15mn; Girona-AVE 4h45mn, Perpignan 5h20mn, Montpellier-St Roch 6h; Lyon PDieu 7h45mn; Paris Gare de Lyon: 9h15mn.


60 minutos antes, responderia igualmente aos desígnios de nuestros hermanos:

Oriente 2000
Mad-PA 0015
Girona 0345
Perpign 0620
Montep 0700
LyonPD 0645
Par-GL 0845


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As 20 h são efectivamente interessantes. Mas em Madrid-PtaAtocha era necessario atrelar outra unidade nocturna.

Rectificação de um post anterir: onde se lê Zaragoza-Portillo leia-se Zaragoza-Delicias. Portillo é hoje apenas um apeadeiro.

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 0:23:47 
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Vocês desculpem-me mas ligações Lisboa-Madrid de hora a hora? Eu acho que vocês estão se a esquecer que estamos em Portugal. A menos que a ideia sejam comboios às moscas.

E desculpem-me mais uma vez, mas mais um pouco e parece que estão a elaborar horarios de comboios urbanos, em que estão sempre a passar uns atrás dos outros... Com a diferença que se tratam de percursos internacionais!

A menos que Portugal de um dia para o outro se vá tornar numa super potência economica, industrial e em tudo o resto ou faz-me confusão o porquê de termos comboios para Madrid de hora a hora.


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diogo86 Escreveu:
Vocês desculpem-me mas ligações Lisboa-Madrid de hora a hora? Eu acho que vocês estão se a esquecer que estamos em Portugal. A menos que a ideia sejam comboios às moscas.

E desculpem-me mais uma vez, mas mais um pouco e parece que estão a elaborar horarios de comboios urbanos, em que estão sempre a passar uns atrás dos outros... Com a diferença que se tratam de percursos internacionais!

A menos que Portugal de um dia para o outro se vá tornar numa super potência economica, industrial e em tudo o resto ou faz-me confusão o porquê de termos comboios para Madrid de hora a hora.


Há estudos insuspeitos e tecnicamente bons que sustentam esse desenho da oferta, ou pelo menos algo muito parecido.


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mtao Escreveu:
Caro Trajno,

Não me parece que haja qualquer tipo de "delírio" em considerar como necessários os 10 Km de Portalegre-Estação a Portalegre. Se fosse "delírio" então o que seriam os mais de 100 Km de auto-estrada de Coruche até lá que se estão a construir?

Evidentemente que Portalegre-Elvas-Évora-Lisboa seria possível em algo como 1h30mn. Com correspondência cais-a-cais em Elvas-Caia (até a CP numa apresentação do Professor Nuno Moreira prevê semelhante cenário). Também - aqui sem AV - a TTT Chelas-Barreiro, com a sua redução de 30 minutos por contraponto ao itinerário do Pragal, reduz os actuais 2h10mn do Oriente-Beja a 1h40mn.

Quando hoje temos uma Área Metropolitana de Lisboa miserável e terceiro-mundista em qualidade de vida, em que se levam 2h de Loures a Lisboa em transporte público, muitos deste forum, já deviam ter entendido que o caminho de ferro no alentejo - incluindo o convencional - é um vector estratégico do novo "peri-urbano" e das migrações pendulares a longa-distância.



Ná ... deliros é fazerem UMA AE "ás moscas" a "circunnavegar" por "fora" de Elvas ,Extremoz , Evora , Montemor e V.Novas e agora quererem ir fazer uma linah de AV pelo mesmo percurso e usando os mesmos metodos surreais ...

hip a) apanhe um BUS e ande 30 minutos até á estação
hip b) apanhe o bus e em 30 minutos tá a meio do caminho de lisboa.

o "potencial" desperdiçado pela NÃO construção da ligação de AV Lisboa-"margem Sul"-PinhalNovo-Pegoes-V.novas-Montemor-Evora-Redondo-alandroal-V.viçosa-Borba-Estremoz-...-Portalegre é abismal ... :roll:


Um par de TRD's basculantes aptos a 160km/h faria milagres pelas actuais ligações a Evora e Beja ... :roll:

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 8:29:20 
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racia Escreveu:
sotavento Escreveu:
racia Escreveu:
Excelentes posts,

mas a passarem à margem ou a tocarem apenas levemente algo que considero muito importante: O transporte de mercadorias em bitola standard. E não estou a considerar as de alto valor acrescentado que poderão/deverão poder utilizar as linhas de AV, tal como os franceses já fazem hoje em dia com os TGVs La Poste ou com os MVGV mas sim o transporte contentorizado, de peças e veículos automóveis, etc. Parece-me ser um facto que sem este aspecto estar devidamente resolvido continuaremos a ter um elo quebrado na integração logística à escala europeia com prejuízo evidente da ferrovia.

Em resumo, no contexto da peninsula ibérica, as linhas de AV e a introdução da bitola europeia são factores indissociáveis e abrangentes a toda a operação ferroviária logo...

Se estiverem de acordo, este seria um tema a desenvolver numa nova thread.

Abraços
rp


Até ver os alemães náo criam distinção entre trafegos nas LAV ... aliás ... eles nem VEDAM as LAV!

:roll:


Devo ter-me explicado mal. Estava a referir o transporte de carga geral em linhas de bitola europeia e não em linhas de AV. Como refiro no post, este último está resolvido à nascença.

No que respeita aos alemães, apesar de previsto não existe transporte de mercadorias com caracter regular nas Neubaustrecken apenas, como sempre existiu, nas Ausbaustrecken. Quanto à questão de serem vedadas ou não, não entendo a ligação...

A problemática tem a ver com a definição de canais para a mercadoria geral na península Ibérica sem roturas de carga nas fronteiras pirinaicas e com o desenvolvimento do projecto Opera. Aliás, no que respeita a este último, a minha visão é a de que muito do desenvolvimento futuro do transporte de mercadorias na peninsula vai ser condicionado pelas novos operadores privados e da sua capacidade de pressionar as monolíticas ADIFs e REFERs no que respeita ao aproveitamento e/ou lançamento de novos itinerários dedicados e isentos de contenções operacionais. Nomeadamente a redundância de canais, algo que tanto do lado português como espanhol, foi abandonado devido às políticas de racionalização e contenção de custos. Não é que isso estivesse errado, fazia sentido num determinado contexto mas que entretanto se alterou. Acredito mesmo que, como já aconteceu em Portugal, alguns de esses operadores tentem ou sugiram verticalizar totalmente o negócio por via da incorporação e gestão da infraestrutura como reacção às não-respostas das gestoras. Caberá aos governos decidir sobre a matéria.
Como muito bem decidiu a comissão, a concorrência pôs o sector a mexer, apesar do atraso em relação ao centro da europa, os incumbentes que se preparem...

Abraços
rp


Nos percursos em portugal de pouco serve uma "linha de AV" que represente ganhos de 10/15 minutos de ponta a ponta mas que não serve para mais nada alem das ditas ligações ponta a ponta ...


Casos paradigmaticos como o dos 160km de NÃO DUPLICAÇÃO da ligação Lisboa-Evora-Caia e os da NÃO SERVENTIA das ligações Lisboa-Oeste(R.Maior-Leiria) , Leiria-coimbra-Mealhada e Vouga-Porto poruqe pura e simplesmente a linha está planeada para ser "só pros charutos topo de gama" em vez de ter sido planeada tanto para mercadorias como para rapidos e urbanos/regionais ... é o cerne da questão.

um comboio a 160 faz lisboa porto em 2h ... um comboio a 220 faz lisboa porto em 1h25/1h30 ... um comboio a 250 faz lisboa-porto em 1h15 ... um comboio a 300 faz lisboa-porto em 1h05

com limites de 160 atulhas uns 25/30 comboios por sentido ... com limites de 220 cortas para uns 20 canais por sentido ... com limites de 250 cortas para uns 17/18 canais por sentido (mais se usares via banalizada) ... com limites de 300 só enfias 2 , 3 ou 4 comboios por sentido a servirem-se de 3 ou 4 intermedias por mais canais que tenhas disponiveis porque nenhum dos lentos poe os couratos na AV. ;)

basicamente =

100<->250 = a serventia total de todo o trafego que conseguires expremer ...

>300 = "os" rapidos e mais nada ... estão a perder a oportunidade de ligar em bitola UIC lisboa e porto ... e tudo o que está pelo meio de empresa exportadora. 8)

é o mesmo tipo de erro historico que fizeram ao "remover" as vias antigas ali pras bandas do setil e azambuja ... ou os que fizeram ao remover a via velha da linha entre aguas de moura e torre vã ... ;)

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 8:35:31 
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diogo86 Escreveu:
Vocês desculpem-me mas ligações Lisboa-Madrid de hora a hora? Eu acho que vocês estão se a esquecer que estamos em Portugal. A menos que a ideia sejam comboios às moscas.

E desculpem-me mais uma vez, mas mais um pouco e parece que estão a elaborar horarios de comboios urbanos, em que estão sempre a passar uns atrás dos outros... Com a diferença que se tratam de percursos internacionais!

A menos que Portugal de um dia para o outro se vá tornar numa super potência economica, industrial e em tudo o resto ou faz-me confusão o porquê de termos comboios para Madrid de hora a hora.


Contando apenas o trafego aereo de ponta a ponta (Portela-Barajas)

fazendo as contas aos 365 dias do ano /24 viagens dávam-te uma media de 120 passageiros por comboio ... soma-lhes os actuais do talgo e os roubados aos BUSES e tens pelo menos passageiros para 1/2 TGV logo cheio á partida ...


... acrescenta-lhes os que deixam de efectuar o percurso de carro ... mais o trafego induzido e ... vais ver que tens passageiros para te atestarem duplas de TGV's duplex de 30 em 30 minutos ás horas de ponta ...


Deposi disto tudo ... acrescenta-lhes as intermedias ... e o trafego Norte-lisboa-madrid-algures.em.espanha e ... sonha com comboios ás moscas. :twisted:

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 8:37:32 
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diogo86 Escreveu:
Vocês desculpem-me mas ligações Lisboa-Madrid de hora a hora? Eu acho que vocês estão se a esquecer que estamos em Portugal. A menos que a ideia sejam comboios às moscas.

E desculpem-me mais uma vez, mas mais um pouco e parece que estão a elaborar horarios de comboios urbanos, em que estão sempre a passar uns atrás dos outros... Com a diferença que se tratam de percursos internacionais!

A menos que Portugal de um dia para o outro se vá tornar numa super potência economica, industrial e em tudo o resto ou faz-me confusão o porquê de termos comboios para Madrid de hora a hora.


Contando apenas o trafego aereo de ponta a ponta (Portela-Barajas)

fazendo as contas aos 365 dias do ano /24 viagens dávam-te uma media de 120 passageiros por comboio ... soma-lhes os actuais do talgo e os roubados aos BUSES e tens pelo menos passageiros para 1/2 TGV logo cheio á partida ...


... acrescenta-lhes os que deixam de efectuar o percurso de carro ... mais o trafego induzido e ... vais ver que tens passageiros para te atestarem duplas de TGV's duplex de 30 em 30 minutos ás horas de ponta ...

Basta ver que já hoje em dia tens passageiros para encher 1 voo por hora entre lisboa e madrid ... no dia em que os 40 minutos do shuttle pra portela + o tempo de checkin começarem a ser identicos aos da viagem door to door ... has-de ver os passageiros a aparecerem.


Depois disto tudo ... acrescenta-lhes as intermedias ... e o trafego Norte-lisboa-madrid-algures.em.espanha e ... sonha com comboios ás moscas. :twisted:

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 9:10:23 
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mtao Escreveu:
Já agora, para retomar os subtópicos 1 a 3 do "thread", vou dar a minha visão do que pode ser a reestruturação de serviços, com a introducão da AV.


Eu preenchia-os da seguinte maneira:

Cadência típica da hora 6 à hora 10 e das 16 às 22:

Eixo Norte-Sul

Serviços operados exclusivamente com material de 1435mm

A- 1 serviço Aeroporto-Oriente-Porto (sem paragens intermédias): 1h35mn Canha-Porto e 1h15mn Oriente-Porto; com material de 1435mm, apto a 320 Km/h(i).

B- 1 serviço Aeroporto-Setúbal(ii)-AV-Oriente-Coimbra-B-Porto, idêntico ao anterior, com mais 15 minutos.

C- 1 serviço Oriente-Leiria-AV-Coimbra-B-Aveiro-AV-Porto, com material de 1435mm (iii) (de Oriente a: Leiria-AV: 35mn, Coimbra-B: 55 mn, Aveiro-AV: 1h20mn; Porto-C: 1h40mn

D- 1 Lançadeira Évora-Setúbal-AV-Oriente-Rio MaiorAV-Leiria-Coimbra (articulação da região Alentejo-Vale do Tejo e Oeste): ÉvoraAV a: SetúbalAV 20mn, a Oriente 40mn, a Rio Maior-AV: 1h, a Leiria-AV 1h15m; a Coimbra-B 1h35mn

E- 1 Lançadeira Porto-AveiroAV-Coimbra-B. De Porto-C a AveiroAV 20mn; a Coimbra-B: 40mn


Serviços operados com material de 1435mm/1668mm, de eixo variável

F - 1 serviço VRSA-Faro-SetúbalAV-Oriente-Coimbra-PortoC-Braga-Vigo

Faro-SetúbalAV: 1h45mn; a Oriente: 2h05mn; a Coimbra-B 3h00mn; a PortoC 3h45mn; a BragaAV 4h10mn; a Vigo 4h45mn.

G - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Nine-Braga/Viana.

De Oriente a Braga 2h35mn; a Viana do Castelo 2h45mn.

H - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Guimarães/Régua

De Oriente a Guimarães ou Régua: cerca de 2h45mn.

I - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Guarda/Viseu(?)


De Oriente a Guarda: cerca de 2h45mn.
A Viseu, com inclusão de Ramal a partir de Nelas 2h20mn.


Os serviços G, H e I consistem de composições duplas, separadas em pontos de bifurcação assinalados.


Total: ocupação de 9 "canais-horários" de cerca de 20 disponíveis.


****

Cadência típica da hora 11 à hora 16

Eixo Norte-Sul

Serviços operados exclusivamente com material de 1435mm

B- 1 serviço Aeroporto-Setúbal-AV-Oriente-Coimbra-B-Porto, idêntico ao A (que não se efectua neste período), com mais 15 minutos.

C- 1 serviço Oriente-Leiria-AV-Coimbra-B-Aveiro-AV-Porto, com material de 1435mm (de Oriente a: Leiria-AV: 35mn, Coimbra-B: 55 mn, Aveiro-AV: 1h20mn; Porto-C: 1h40mn)

D- 1 Lançadeira Oriente-Rio MaiorAV-Leiria-Coimbra (articulação da região Alentejo-Vale do Tejo e Oeste): ÉvoraAV a: SetúbalAV 20mn, a Oriente 40mn, a Rio Maior-AV: 1h, a Leiria-AV 1h15m; a Coimbra-B 1h35mn DUAS EM DUAS HORAS

E- 1 Lançadeira Porto-AveiroAV-Coimbra-B. De Porto-C a AveiroAV 20mn; a Coimbra-B: 40mn DUAS EM DUAS HORAS

Serviços operados com material de 1435mm/1668mm, de eixo variável

F - Faro-SetúbalAV-Oriente-Coimbra-PortoC-Braga

Faro-SetúbalAV: 1h45mn; a Oriente: 2h05mn; a Coimbra-B 3h00mn; a PortoC 3h45mn; a BragaAV 4h10mn.

G - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Nine-Braga/Viana. DE DUAS EM DUAS HORAS, alternante com o H

De Oriente a Braga 2h35mn; a Viana do Castelo 2h45mn.

H - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Aveiro-Porto-Guimarães/Régua - DE DUAS EM DUAS HORAS, alternante com o G

De Oriente a Guimarães ou Régua: cerca de 2h45mn.

I - 1 serviço Aeroporto-Oriente-Leiria-Coimbra-Guarda/Viseu(?)


De Oriente a Guarda: cerca de 2h45mn.
A Viseu, com inclusão de Ramal a partir de Nelas 2h20mn.

DE DUAS EM DUAS HORAS


Os serviços G, H e I consistem de composições duplas, separadas em pontos de bifurcação assinalados.


Total: ocupação de 6 "canais-horários" de cerca de 20 disponíveis.


Serviços sem cadência horária

AA- 1 serviço especial Porto-Oriente-(Caia-Cáceres-Madrid): Porto-Oriente 1h15mn; a Caia: 2h, a Madrid-Puerta de Atocha 4h00 (aprox.).


i) material 360km/h para os "directos"

ii) transfers a caldas e aveiro usando material RD v.max 250km/h

... desisti de editar e comentar o resto ... algusn pressupostos em que "eu" diferia do acima proposto:

a) evitar ligações AV300/AV350 fora do martelanço principal:

Comboios "alfa" (Lisboa-Porto) + "Lusitania" (Lisboa-Madrid)

Porto-"aldeia"-coimbra-Leiria-Oriente-NAL
- 20 em 20 minutos alternando entre:
- material "identico" ao de Lx-Madrid pelo status e economias de escala
º Porto(AFSC+campanha?)-Oriente-NAL
º Porto-coimbra-Leiria-Oriente-NAL
º Porto-Lisboa-Madrid "directo" ;)
^^ Basicamente 1 por hora em cada um destes percursos com material "topo de gama" e 360km/h

Depois utiliza-se material RD (tambem estandartizado) para as ligações regionais e "menos nobres" da propria linha de AV

º Galiza-Braga-Porto (com ou sem paragens intermedias a designar) ...
- 1 p/ hora para Corunha
- 1 p/ hora para Vigo
- 1 p/hora para Ourense
- 1 por hora via Barcelos-viana-Valença para vigo ??? :roll:


º ("Galiza"/Braga-Porto-Aveiro-/Irun/Madrid-Guarda)-coimbra-"lav"-Leiria-(Caldas/"lav")-R.Maior-(Santarem-VFXira/"lav")-Lisboa-Setubal-Sul(badajoz/Evora/Beja/Algarve)
^^ alternando de 30 em 30 ou de 20 em 20 com uns a ficarem-se pelo NAL
^^ utilizaçáo quase nula da LAV mas criando variadas variações de percursos entre porto e lisboa
^^ Podem-se criar variadissimas combinações e encadeamentos de comboios (por exemplo uns serviços A-B-C-D de 1 em 1 hora para cada percurso especifico)

º Madrid-"pueblos"-algarve/sines
º Madrid-"pueblos"-NAL (duvido)
º Madrid-Oriente "directo"
º Madrid-"pueblos"-Caia-"leste"...


º ...-Oriente-... apenas comboios de passagem Norte-Sul ??? :roll:
- Beja , NAL , Setubal , Algarve , Sines , Caia , Espanha a servirem de destinos a Sul para TODOS os comboios ?
- Caldas , Leiria , C.Branco/covilhã , Coimbra , Guarda , Porto , Braga , Espanha a servirem de destino a todos os comboios a norte ???


- Quanto aos Pendulares o ideal era assigna-los a ligar lisboa á beira Baixa (serviço "premium" IC e a Beja/Algarve (aqui serviços de 1 em 1 hora engoliam a frota inteira de AP's) ...
- as carruagens poderiam seguir para o douro/Minho(classica) e para aumentar o numero de comboios "bloco" Intercidades para covilhã , Beja , Sines , Algarve (basicamente os corredores do Tejo e Sado)

Talgos nocturnos a ligarem Algarve , Lisboa e porto á frança "via" madrid e á europa central via Madrid-Barcelona

8)

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 9:39:18 
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[img][http://img204.imageshack.us/img204/5210/imagemurbanoslxaa4.jpg/img]

Legenda:

Urbanos = CP Lisboa + Privados
Branco = urbanos "tipo" metro = frequencias inferiores a 8/10 minutos
Amarelo = urbanos com frequencias inferiores a 15/20 minutos
Acastanhado = urbanos com frequencias de 30 minutos

Azul (médio) = Regionais = frequencia de 1h para cada destino (?)
Azul (medio claro) = canais com mais de 1 destino de regionais
Azul (escuro) = canais sem frequencia horaria (minimos de 5/6 por dia ?)
roxo/rosa = percurso urbano/provincia aonde os regionais fazem paragens só em estações chave
encarnado = comboios rapidos fora das LAV (os pendulares?) ... ocupando um canal horario dum regional (3/5 vezes ao dia?)
azul (claro) comboios rapidos nas LAV

:roll:

exemplos de leitura do mapa:

Santarem seria servida a cada hora por:
- 1x comboio AP para a LBB
- 2x comboios regionais (tomar + abrantes) ... ou 3x/4x se contarmos ocm um directo lisboa-coimbra e v.novas/NAL/Beja-entroncamento/oeste
- 2x urbanos para lisboa

Vale de santarem seria servida por:
- 2x regionais
- 2x urbanos

Entre setil e VFXira apenas Azambuja veria os regionais a pararem ... o AP tambem lá poderia fazer um pit stop ocasional ... :wink:

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 10:13:32 
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Pois eu cá, bem gostava que me explicassem o que é isso de "comboios às moscas" entre Lisboa e Madrid. Se tiverem capacidade de contestar os modelos de procura dos consultores, queiram fazê-lo com objectividade, que eu não sei o que é isso do "às moscas".

O que sei é que só do lado Extremenho eles têm três aglomerados urbanos com mais 0,5 Milhões de indivíduos no seu conjunto. E que uma cidade como Ciudad Real (55.000), do tamanho de Évora, gera mais de 1,5 milhões de viagens por ano - tanto ou mais que o número de passageiros por via aérea entre Madrid e Lisboa.

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 10:22:11 
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O TGV-Nuit apesar de cobrir uma distância muito grande, pode concorrer com o avião por chegar de manhã cedo aos destinos (Lyon e Paris). Tem uma vantagem suplementar relativamente ao SUD (para além de ser directo): Montpellier dá boas ligações para Nice, Lyon, boas ligações para Torino/Milano, Genéve/Berne, Strasbourg/Suttgart. Em Paris de manhã, consegue-se chegar fácilmente a Londres no Eurostar, ou Bruxelas/Colónia/Amestardão no Thalys. Algo bem melhor do que a estafada chegada às 15h, que proporciona o TGV de ligação ao Sud...

Na práctica, o TGV-Nuit sairia de Lisboa 4 horas depois do Sud, chegando a Paris, mais ou menos à mesma hora que o Sud chega hoje a Hendaye...

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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 10:42:46 
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mtao Escreveu:
O TGV-Nuit apesar de cobrir uma distância muito grande, pode concorrer com o avião por chegar de manhã cedo aos destinos (Lyon e Paris). Tem uma vantagem suplementar relativamente ao SUD (para além de ser directo): Montpellier dá boas ligações para Nice, Lyon, boas ligações para Torino/Milano, Genéve/Berne, Strasbourg/Suttgart. Em Paris de manhã, consegue-se chegar fácilmente a Londres no Eurostar, ou Bruxelas/Colónia/Amestardão no Thalys. Algo bem melhor do que a estafada chegada às 15h, que proporciona o TGV de ligação ao Sud...

Na práctica, o TGV-Nuit sairia de Lisboa 4 horas depois do Sud, chegando a Paris, mais ou menos à mesma hora que o Sud chega hoje a Hendaye...


Mas o TGV-Nuit será sempre uma impossibilidade enquanto a RFF continuar a sua política de impedimento de circulações nocturnas nas linhas de AV.

Se não fosse isso, mesmo um ramo Talgo Hotel conseguiria um tempo muito mais interessante que o actual Sud + TGV. A RENFE está muito mais perto de ter uma solução de AV nocturna que a SNCF. Mas, neste caso, teríamos tambem de considerar que os franceses não são muito entusiastas de ver o material espanhol a circular pelas suas "queridas" linhas de alta velocidade.

Venham os privados...

Abraços
rp


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MensagemEnviado: Sexta Out 17, 2008 10:46:34 
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Mas é interessante que o TGV-Nuit (aqui apresentado no plano estritamente teórico), tenha sido, tanto quanto eu me recordo, apresentado pela primeira vez por um Francês, o Jean Bouley, na altura Presidente da UIC...

Aguardemos com expectativa, a entrada nas operações de AV em França do consórcio VEOLIA-AIR FRANCE.

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